Re: Blocage différentiel sur DUCATO : Poclain, ...etc.

La partie mécanique et technique du porteur. Un camping-car, c'est d'abord et avant tout un véhicule qui roule !
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France pantoupe
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Re: Blocage différentiel sur DUCATO : Poclain, ...etc.

Message : # 12490Message France pantoupe »

Hi,
On ne peut pas comparer le système traction plus qui reste une motorisation en 2RM et le système Poclain, système en motorisation "4RM" ! ;)
Le traction + ne restera qu'un pseudo autobloquant jusqu'à 30km/h ;) ... Testé en ce moment même au Maroc sur la neige, boue, cailloux et divers pistes... mais avec des pneus TT :mrgreen:
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pingouino
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Re: Blocage différentiel sur DUCATO : Poclain, ...etc.

Message : # 21203Message pingouino »

un tel système type traction + ou au autre pour 2RM peut s'ajouter sur un ducato d'occasion ? merci
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France pantoupe
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Re: Blocage différentiel sur DUCATO : Poclain, ...etc.

Message : # 21435Message France pantoupe »

Hi,
Un petit fourgon avec "Moricité renforcée"... avec un Différentiel à glissement limité ... Quoi ! :mrgreen:
De chez Isère Evasion... :®®®:
Le lien ICI
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France Pit
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Re: Blocage différentiel sur DUCATO : Poclain, ...etc.

Message : # 23379Message France Pit »

Bonjour.

"Tombé" sur une vidéo bien démonstrative des possibilités de la motricité renforcée de Poclain : Un CC de plus de 7 m de long, 2,35m de large sur des chemins forestiers quelquefois assez craignos.

--->

On va trouver des "gros blancs" au fond des bois !
:o
Relativisons : tous ne voudront pas prendre le risque, même équipés en 4x4, à moins qu'ils connaissent très bien le coin et ses pièges.

Et il y a un paramètre inconnu : le CC était-il chargé à fond ou quasiment vide ?
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Re: Re: Blocage différentiel sur DUCATO : Poclain, ...etc.

Message : # 23396Message France thierryhd24 »

Bonjour
Intéressant. Mais quid quand les 2 roues Avant patinent ? Autre facteur à prendre en compte, le train arrière sur les fiat relativement bas ainsi que les pattes de fixation des lames. On peut raccrocher facilement ces organes dans une ornière.
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Re: Re: Blocage différentiel sur DUCATO : Poclain, ...etc.

Message : # 23404Message France Henry38 »

Bonjour,

En regardant la vidéo de Pit, j’ai l’impression que le véhicule montré est un CC classique sur lequel cette transmission a été montée et c’est déjà pas mal.

Si les deux roues avant patinent, comme ce n'est pas un 4x4, c'est sûr que ça marche beaucoup moins bien.

Pour ma part j'ai ce type de transmission sur mon Hymer T414 CrossOver, c’est une fabrication spéciale. Il est surélevé de quelques cm par rapport à un véhicule classique, possède une tôle de protection sous le moteur et surtout il est équipé d'un châssis Alko donc à roues indépendantes sans pont arrière, ni lames de ressort. La garde au sol est confortable rien ne dépasse du châssis sauf le tuyau du pot d’échappement et celui de la vidange des eaux usées.
Je n'ai jamais connu de plantage à ce jour mais il est vrai que je n'ai jamais cherché les ennuis. Sur la neige aucun problème, dans les champs humides, pistes faciles faiblement boueuses, aucun problème non plus. Je n'ai pas d'expérience sur des zones sableuse, sauf avec mon ancien fourgon classique, je m'étais bien planté au Maroc, avant posé sur le sable, obligé de faire appel à une dépanneuse, donc j'évite.
Mais, plus que les lames de ressorts ou même le pont rigide des châssis Fiat classique, c’est souvent la position du marche pied qui pose problème, bas en général et mal placé au niveau de l’empattement.

En conclusion, je dirai que ce système de transmission est très efficace surtout si vous l'équipez de pneus spécifiques, mais ne transforme surtout pas votre véhicule en 4x4, ce n’est pas le but recherché. Pour ma part je suis très satisfait de cette fonction et ne peux que la recommander pour qui veut emprunter des pistes faciles.

J’avais fait une présentation de mon véhicule il y a quelques temps viewtopic.php?f=8&t=3332

Bonnes fêtes de fin d'années
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France Pit
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Re: Blocage différentiel sur DUCATO : Poclain, ...etc.

Message : # 23405Message France Pit »

Re

C'est sûr, la motricité renforcée ça ne transforme pas le CC en 4x4.
C'est juste que la boîte de vitesse est couplée à un différentiel à glissement limité à la place de celui d'origine.
En cas de perte d'adhérence d'une roue motrice, il y a un transfert de 25% de la puissance et du couple à l'autre roue.
Ce dispositif, associé à une rehausse de la garde au sol (j'avais 7 cm de mieux à l'avant sur le fourgon que j'ai vendu cette année, soit 4 cm au milieu de l'empattement), à une protection du carter moteur et à des pneus genre BF Goodrich AT KO 2 (ceux que j'avais), ça permet d'emprunter des chemins creux et certaines pistes mais il faut savoir raison garder et rebrousser chemin.
:ЀЌ§hyħ:
J'ai ainsi évité d'emprunter des pistes qui montaient avec un coefficient un peu fort, parce que le revêtement était un genre de sable/gravier sur 3 ou 4 cm d'épaisseur selon les endroits et en plus il y avait des virages en épingle à cheveux; sans les virages, bien que sans motricité renforcée et sans Traction + j'aurais sans doute tenté le coup (sauf que la copilote .........).

Par ailleurs, la plupart des camping-caristes n'iront jamais bien loin hors des routes car ils n'aiment vraiment pas rayer leur véhicule, moi le premier, mais ça m'est arrivé dans le Nord de la Grèce où la piste du bord de mer se frayait un chemin étroit et virageux entre des oliviers un peu surplombant pas toujours bien hauts (et je ne voulais pas ralentir de trop pour ne pas rester en rade avec les 3T5 au cul du moteur) : mon optimisme naturel m'avait emmené un peu trop loin !
Je tiens l'itinéraire à votre disposition si ça vous tente (ou pour que vous fassiez demi-tour là où c'est encore possible).
:-)
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Re: Re: Blocage différentiel sur DUCATO : Poclain, ...etc.

Message : # 23453Message France Henry38 »

Bonjour,

Un peu de technique : Comment marche un différentiel à glissement limité.

Dans un différentiel classique,
Image

le couplage entre les deux arbres de transmission des roues (axes et pignons hélicoïdaux jaunes) est assuré par un système composé d’une cage (grise) dans laquelle deux pignons satellites (pignons hélicoïdaux gris) sont montés fous sur leur axe.
Cette cage, actionnée par l’arbre moteur (bleue), tourne sur elle même et entraîne les arbres des roues quand le véhicule roule.
Si le véhicule roule en ligne droite avec la même adhérence sur les deux roues, l’ensemble arbres de roues (jaunes) et cage (grise) tournent à la même vitesse comme s’ils étaient solidaires. Dans cette situation les pignons satellites (gris) ne tournent pas sur leurs axes et les dents de contact pignons gris-pignons jaunes semblent ‘soudées’.
Dans un virage, les deux roues ne parcourent pas le même chemin (moindre pour la roue intérieure); dans cette situation les deux arbres de roues ont des vitesses différentes et ce différentiel de vitesse (ou glissement) est absorbé par la cage satellites qui va tourner à une vitesse qui est la moyenne des deux vitesses des axes de roues. Ce différentiel de vitesse (ou glissement) est absorbé par les deux pignons satellites (gris) qui vont se mettre en rotation sur leurs axes en ‘parcourant’ les dents des deux pignons (jaunes) des axes de roues.

Un différentiel est donc absolument nécessaire au bon fonctionnement des véhicules, mais il a un gros inconvénient.
S’il y a perte complète d’adhérence d’une roue (neige, boue, herbe humide, …), l’effet est identique, les axes des roues n’ont plus la même vitesse et dans ce cas la roue ayant la plus faible adhérence va se mettre à patiner et tourner dans le vide alors que celle qui conserve son adhérence au pire va s’arrêter de tourner immobilisant le véhicule. Ce que l’on appelle le glissement entre la roue droite est gauche peut atteindre les 100%.

Pour palier cet inconvénient il faut permettre ce glissement mais le limiter, c’est le but du différentiel à glissement limité.
La solution retenue par Poclain est simple dans son principe, il installe à l’intérieur du différentiel un embrayage entre les deux axes des roues , cet embrayage est ouvert en fonctionnement normal (débrayage complet, donc comportement identique à un différentiel classique) mais, si le différentiel de vitesse (glissement) entre les deux arbres de roues devient significatif (début de patinage) l’embrayage se colle plus ou moins de façon à limiter ce glissement.
Cet embrayage est constitué d’un empilement de huit disques montés en série permettant une plus grande souplesse de transfert de puissance. La compression de ces disques est ajustée progressivement par le taux de glissement des deux axes des roues et commandée par la mise en rotation des petits pignons satellites qui se mettent justement à tourner en cas de glissement. Le réglage de la progressivité du transfert de puissance ainsi que son amplitude est assuré par une bague calibrée qui dépend du type de véhicule et de son utilisation.
Pour nos véhicules de tourisme, Poclain a réglé cette efficacité à 25%/75% interdisant le blocage du différentiel et permettant une conduite qui reste très souple et très efficace pour la plupart des situations rencontrées; au delà, les à coups sur le volant risquent d’être désagréables.
Avec l’expérience que j’ai, sur neige avec les roues fortement braquées, la réaction sur le volant est déjà très sensible.

Le titre du post n’est pas tout à fait exact. Certains véritables 4x4 permettent un blocage manuel du différentiel mais dans ce cas le véhicule n’est pilotable qu’en ligne droite, à très faible vitesse et sur de très courtes distances, ce n’est pas la solution recherchée pour nos véhicules, l’embrayage implanté entre les deux axes des roues ne sera jamais collé complètement, il va patiner pour toujours permettre un glissement d’où la dénomination exacte de ce système : Différentiel à glissement limité et non blocage du différentiel.

Amicalement

Henry38

Complément par Pit :
une petite vidéo au début de cette page sur Camping-Car Le Site qui explique le système dont dispose Henry
--> explication par un ingénieur de chez Poclain
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Re: Blocage différentiel sur DUCATO : Poclain, ...etc.

Message : # 23454Message France Pit »

Bonjour.

Merci pour cette explication très claire, Henry. Je me suis permis de rajouter un lien comportant une vidéo expliquant comment ça marche

C'est vrai, le titre du sujet n'est pas top.

En résumé, pour se sortir d'un mauvais pas, voilà ce que j'ai retenu de mes lectures, n'hésitez pas à compléter / corriger si besoin.
Il y a plusieurs systèmes possibles pour ne pas rester planté, du moins efficace au plus efficace :
  1. l'option Traction + disponible sur Fiat Ducato et autres fourgons : fonctionnement lié à l'ESC (Electronic Stability Control = ESP chez Fiat -système maintenant obligatoire sur tous les véhicules neufs). "En présence de l'ESC et en cas de faible adhérence sur une roue motrice, la centrale du système détecte le patinage et freine en transférant le couple moteur sur la roue ayant la meilleure prise sur le terrain. Le système ne s'active qu'en cas de besoin à l'aide d'un bouton sur la planche de bord et jusqu'à 30 km/h." Le coût de l'option chez Fiat a varié selon les années entre 100 et 250 € !
  2. la motricité renforcée de Poclain = différentiel à glissement limité. Voir les messages plus haut et en particulier l'explication donnée par Henry ci-dessus. Pour montrer le dispositif en action ci-après une vidéo d'un Ducato XL H3, passé en partie dans les mains d'Isère Evasion, je l'avais vu dans l'atelier avant que son jeune propriétaire l'emmène en Amérique du Sud -- fld ................ .............. ..................... .........................
  3. l'assistance hydraulique Poclain (AddiDrive Assist) consiste à motoriser l’essieu arrière d’un véhicule traction avant via l’implantation de moteurs hydrauliques dans les essieux arrières du véhicule -- fld Ce qu'en dit Poclain. Voir la petite vidéo disponible sur cette page. En complément : AddiDrive. C'est un système TRES séduisant (très faible impact sur la charge utile) mais rajoute, à ce que j'ai lu, plus de 10 000 € à la facture --> Chez Poessl, collection 2016 ................ ..................... .................................................................
  4. la transmission 4x4 classique, telle que disponible d'origine sur le Sprinter propulsion ou après conversion par Oberaigner sur le Master ou après conversion par Dangel sur les Ducato/Jumper/Boxer : le coût du Sprinter fait mal, pour le Master, je ne sais pas; pour la conversion Dangel à indiquer lors de la commande à Fiat ce serait encore plus cher que l'AddiDrive avec un impact sur la charge utile (150 kg ?), de plus c'est disponible uniquement si boîte manuelle et moteur 130 Cv Multijet et pas sur le XL. C'est un système avec différentiel à glissement limité, complété ou non par le verrouillage du pont arrière et par une première courte. Sur Ford, l'aménageur Randger, marque de Font Vendome, propose un fourgon aménagé d'origine en 4x4 propulsion AR sur le Transit-- fld quelques info sur ce R560s : le prix en version 4x4 serait accessible; 50 k€ prix de base ?? A vérifier ! ......... et une vidéo sur cette page chez Fourgon Le Site
Mon avis personnel, et ce sur quoi je suis parti pour limiter le budget de mon nouveau fourgon Ducato XL H3 150 Cv :
le système Traction Plus SI associé à de bons pneus tout terrain genre BF Goodrich AT KO 2 ou similaire et à une garde au sol rehaussée via changement de la suspension avant (+ un carter protection moteur) doit permettre de se sortir de quelques mauvais pas.
Pour ceux qui ont les moyens et qui font beaucoup de pistes, la solution Poclain Addi Drive est sans doute le top, avec moins d'inconvénients que le transmission 4x4 intégrale classique.

A suivre.
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Re: Re: Blocage différentiel sur DUCATO : Poclain, ...etc.

Message : # 23455Message Belgique James Cook »

de la même veine, mais sortant un peu du sujet proprement dit, je voudrais améliorer autant que faire se peut la motricité de mon Sprinter 4x2 existant.
je pense monter des pneus plus accrocheur sur l'essieu moteur (arrière ) et avoir avec moi quelques plaques genre gripmat de Fiamma.
Je ne fais pas de piste mais j'aime aller fourrer dans l'herbe mouillée ou sur un bas-côté meuble ou dans un chemin un peu limite.
Quels sont vos trucs et astuces en la matière ?
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